184 Gedanken zu „Tag 3

  1. @Anonym999 die Wände waren doch fest mit dem Gebäude verbunden und es wurden sogar Kabel durchgezogen, somit kann es m.E. doch kein bewegl. Wirtschaftsgut sein?

  2. @anonym doch ich habe es auch so gemacht, erst mietereinbauten u dann gesehen, dass in tz 2 ja der VG kam, dann wieder zurück in Aufgabe 1, alles durchgestrichen u ein scheinbestandteil draus gemacht. Lt Haufe u Co ist aber eine fest eingebaute Trennwand als sonstige Mietereinbauten zu behandeln. Tja Pech gehabt, macht den Braten bei der Klausur jetzt aber auch nicht wirklich fetter 😅

    Ja und zu dem Vorfall in Castrop, widerspricht es ja jetzt dem Grundsatz, dass alle Teilnehmer eine einheitliche Prüfung schreiben müssen. Aber wie schon davor erwähnt, wird das ganze eh nicht weiter thematisiert.

    Es ist wie es ist, genießt alle eure wiedergewonnene Freiheit!

  3. Aber die Wände mussten doch „einfach“ wieder entfernt werden. Also scheinbestandteil….

    Waschbar ihr bei der Realteilung ? 10% = 100.000 ?

  4. @Seb
    Denke eher es war ein sonstiger Mietereinbau, wenn man den Erlass runter geprüft hat.
    Für einen Scheinbestandteil müssten die Wände danach noch wieder verwendet werden können.
    Bei massiv (lt. SV) gemauerten Wänden, kann man diese m. E. danach nicht mehr verwenden.

    Habe sie dann nach § 7 Abs. 5b i. V. m. Abs. 4 mit 3 % abgeschrieben.
    ND war soweit ich mich entsinne keine angegeben.

    So ein ähnlicher Fall war in einer WLW Vorbereitungsklausur dran.

    Realteilung:
    Habe auch 10 % entgeltlich, 90 % unentgeltlich gemacht.
    N hat 1.000.000 Verkehrswert erhalten und dafür 100.000 gezahlt.

    War nur etwas verwirrend, weil sie 325.000 mehr bekommen hat als ihr zustanden.
    Der Erlass sagt ja ziemlich gut, was man machen soll. Nur das Beispiel dort war Wertausgleich = erhaltenes Mehrvermögen.

  5. @Peter

    Also die Nutzungsdauer dürfte sich ja auf die Zeit bis zum Abbruch verringern und somit eine kürzere Nutzungsdauer gestattet sein. Aber das dürfte nur wenige Abzüge geben.

    Bei mir ging die Ausgleichszahlung von 100.000 korrekt aus, da einer von beiden nur 800.000 erhalten hat. Haben Sie vielleicht den Firmenwert vergessen?

    Insgesamt empfand ich die Klausur brettschwer, aber machbar. Aber eine Bilanzklausur ohne Umwandlung und Vorallem ohne eine einzige ErgB/SoBil find ich nicht nachvollziehbar.

  6. @taks
    war es vielleicht nicht gar so, dass an einem unbekannten und mysteriösen Standort aus Versehen die Musterlösung ausgeteilt wurde? Nichts genaues weiß man nicht

  7. Realteilung war 25 %

    400.000 SR erhalten und 100.000€ als Ausgleich gezahlt. Aufstockung um 25% BW. Kamen dann auch vernünftige Zahlen raus.

  8. @Chris
    Die ND bei sonstigen Mietereinbauten darf nicht nach § 7 Abs. 4 S. 2 verkürzt werden, wenn nicht die ND der Einbauten kürzer ist als die des Gebäudes. Im Sachverhalt war hierzu nichts ausgeführt.
    Hintergrund:
    Der Mietvertrag könnte verlängert werden und dadurch eine zu hohe AfA gewährt.
    Bin mir nicht mehr sicher ob das einfach Verwaltungsauffassung ist oder auf Rechtsprechung beruht.

    Bzgl. Firmenwert:
    Normalerweise geht der Firmenwert bei einer echten Realteilung unter, da dieser Ausdruck eines lebendigen Unternehmens ist.
    M. E. waren keine Anzeichen dafür vorhanden, dass der Firmenwert nur auf einen Teilbetrieb beruht und dieser deswegen bestehen bleibt. Dürfte m. W. n. nach BFH Rechtsprechung eine der wenigen Ausnahmen sein, dass der Firmenwert nicht unter geht.

  9. Bis auf die Tatsache, dass man mit der Klausur mMn nicht fertig werden konnte, war sie doch ganz dankbar, oder nicht?

    Mietereinbau wundert mich, dass das überhaupt zu Diskussionen kommt!? Die Wände werden doch „beseitigt“, somit kann es kein Scheinbestandteil sein. Dann Afa nach Gebäudegrundsätzen und § 7 (4) S. 2 EStG auf die RND von 9,5 Jahren bis zur Beseitigung. Gab etwas krumme Beträge.

    Auch der Rest: BAS, Realteilung (mit rückwirkender TW-Aufdeckung durch Verkauf „einzelner WG“ durch N) etc. waren doch Standardfälle ohne wirkliche Besonderheiten.

    Ich kann mich auch irren, aber das sind meine Gedanken. Nur hintenraus fehlen mangels Fertigstellung die Punkte.

  10. Hoffen wir halt, dass wir durchkommen. Habe bei allen Aufgaben was hingeschrieben, aber der Vorteil durch die Punktenennung wurde halt gleich durch die Masse wieder zerstört. Und das an allen 3 Tagen. Ich frage mich noch immer, wo die 30 Punkte in der AO versteckt waren…

  11. Bei der Realteilung hatte ich auch eine Quote von 90/10.

    Er hat 1 Mio. Vermögen erhalten (GW) und dafür 100.000 bezahlt.

    Unterm Strich waren Tag 2 und 3 durchaus machbar aber sehr viel. Die Themen hat man alle in der Vorbereitung schonmal behandelt.

    Einziger Ausreißer war wohl die USt dieses Jahr.

  12. @Schei**2022STB

    Nur stille Reserven ins Verhältnis zum Spitzenausgleich zu setzen funktioniert natürlich nicht.

    Die Gesellschaft hatte ein Vermögen (Buchwerte+stille Reserven) von insgesamt 1.800.000€ von dem jedem also 900.000€ zugestanden hätten. (N) hat aber 1.000.000€ Vermögen erhalten, musste also 100.000€ Spitzenausgleich an (C) zahlen. Entgeltquote die hier genannt wird passt also schon mit 10%.

    Kapitalkonten waren dann einfach neutral an die erhaltenen Buchwerte anzupassen.

  13. Realteilung: gab es einen Grund für die Unterscheidung einzelner WG und Teilbetrieb?

    Rückwirkende Veräußerung bei WG nach 16 (3) 3 zu besteuern (gilt nur für WG) und bei dem Teilbetrieb 24 UmWStG und Einbringungsgewinn nach Veräußerung in 2023?

  14. Die Veräußerung des Teilbetriebs dürfte mE gar keine rückwirkenden Folgen gehabt haben, weil kein Fall des 24 umwstg vorlag. Es wurde ja kein Teilbetriebsergebnis in eine persg eingebracht, sondern in ein einzelunternehmen (bzw. wurde das einzelunternehmen dadurch begründet), somit auch keine Sperrfrist nach umwstg

  15. Dann würde die Veräußerung des Teilbetriebs 1 Tag vor der Realteilung stille Reserven aufdecken, 1 Tag danach nicht. Kann das sein? 24 Umwstg ist doch auch bei sich „vergrößernden“ bzw. gerade erst entstehenden PersG anwendbar.

  16. Aber mal der Logik nach. Er übernimmt zu Buchwerten die WG ( also der, der den vollständigen Betrieb veräußert hat ) und veräußert dann und hat begünstigt nach 16 oder 34 ? Kann ja eigentlich nicht sein. Habe die EB mit den GW korrigiert weil fristverletzung und somit Rückwirkendes Ereignis. Aufdeckung stiller Reserven.

  17. Hintergrund der WGs bei RT:
    Gub/Gebäude Verletzung Sperrfrist rückwirkend gemeiner Wert

    Beteiligung > keine Auswirkung

    Teilbetrieb > keine Auswirkungen, da für Teilbetriebe keine Sperrfrist existiert

    Steht alles im Erlass. Musste man natürlich wissen oder sich die Zeit nehmen. Habe es tatsächlich im Examen gelesen, weil ich mir nicht sicher war

  18. @ Mopli

    Wenn 24 UmwStG anwendbar wäre machen ja die Vorschriften zur Realteilung gar keinen Sinn. Entweder ich setze zwingend den Buchwert an oder ich habe die Option. Beides zusammen ist unlogisch.
    Die Realteilung schließt meiner Meinung nach 24 UmwStG aus.

  19. @Peter
    Dass die Sperrwirkung in 16 (3) 3 auf Teilbetriebe nicht anwendbar ist, sollte klar sein. Steht sehr deutlich im Gesetz, da eben nur „einzelne WG“ genannt sind und Teilbetriebe gerade nicht. Für die Erkenntnis braucht man keinen Erlass. Das ist für mich aber schlicht unlogisch, daher der „Umweg“ über 24 UmwStG für den Teilbetrieb. Kann aber völlig falsch sein.

  20. Weiß jemand was es mit dem Vorfall in Castrop auf sich hat? Was ist denn da genau passiert?
    Fehler können passieren, das ist menschlich. Aber es wäre grundsätzlich schon interessant und fair zu wissen unter welchen Bedingungen (ich erinnere an den Grundsatz der Chancengleichheit etc.) wir letztendlich das Examen geschrieben haben.

  21. Kann mir jemand sagen um wie viel dann bei der realteilung die buchwerte aufgestockt werden mussten? Bin auch auf einen spitzenausgleich von 100.000 EUR gekommen. Konnte dann aber wegen der Quote in der Eröffnungsbilanz nur 50.000 EUR aufstocken. Passt das oder habe ich einen Denkfehler. In der Klausur hat mich das leider sehr viel Zeit gekostet…

  22. @Bedient

    Aufstockung um 50.000€ passt m.E.. Das entsprach bzw. musste (vor TEV für GmbH-Anteil) ja auch dem laufenden Veräußerungsgewinn des anderen entsprechen, den man ermitteln sollte. Ohne Gewähr:

    VP Einzel-WG’ter 62.000€
    + VP GmbH-Beteilugung 38.000€
    ./. BW Einzel-WG’ter 30.000€
    ./. BW GmbH-Beteiligung 20.000€
    = laufender Gewinn 50.000 €

  23. Viele übersehen leider, dass bei der Realteilung die Übernahme der Verbindlichkeit (680.000 EUR) zwingend nicht in die Entgeltlichkeitsquote einbezogen werden darf, da dies keine Anschaffungskosten darstellen.
    Demzufolge ergibt sich die Entgeltlichkeitsquote aus dem Verhältnis der Ausgleichzahlung (100.000 EUR) und der übernommenen gemeinen Werte der aktiven Wirtschaftsgütern (1.680.000 EUR) = 5,95 %.
    5,95% der stillen Reserven sind aufzudecken und bei dem anderen Realteiler nicht begünstigter laufender Gewinn.

  24. Es gibt da meines Wissens eine Unterscheidung zwischen übernommenen Teilbetrieben oder Einzel-WG, ob die Schulden einzubeziehen sind. Bei Teilbetrieben ja, bei Einzel-WG nein.

    Wurde im Knoll-IK ausführlich im Forum diskutiert. Ist auf Ebene der OFD/LfSt teilw. umstritten, keine klare Verwaltungsmeinung. Im Zweifel muss beides gelten/gewertet werden, da keine Aussage in BMF BStE 1, § 16/3.

  25. @Martin

    Im Erlass steht drin die Entgeltlichkeitsquote ermittelt sich aus dem Verhältnis der Ausgleichszahlung zum übernommenen Vermögen.

    Vermögen = Übernommene WG abzgl. übernommene Schulden

    Die 10% sollten also passen. Eine krumme Quote würde ich in der Klausur auch nicht erwarten.

  26. In Castrop hat eine Kandidatin am zweiten Tag die Bilanzklausur ausgeteilt bekommen, die Original Klausur, die wir dann am dritten Tag geschrieben haben.
    Sie hat versucht diese als Ertragsklausur zu lösen, halt alles ohne die Buchungssätze.
    Und am dritten Tag hat die dann unsere Klausur vom zweiten Tag geschrieben.
    So wurde es mir von einem Teilnehmer aus Castrop geschildert.
    Von Chancengleichheit kann in diesem Fall keine Rede sein.

  27. Martin, genauso habe ich es auch gemacht, Quote 5,95 %, da 100.000 im Verhältnis zu 1.680.000 genommen wurde

  28. Ich habe es ebenfalls wie Martin gelöst. Es wurde bei unserem Lehrgangsanbieter auch immer wieder betont, dass Verbindlichkeiten bei der Berechnung der Quote nicht mit einzubeziehen sind.

  29. aber wenn man am zweiten tag eine klausur bekommt wo nicht draufsteht: „Einkommensteuer“, „Gewerbesteuer“ und „Körperschaftsteuer“, und wenn man nicht blickt das es die Klausur vom 3. Tag ist (soweit ich mich erinnern kann steht ja auch vorne ein Datum und die Aufgabenstellung will ja auch das man vllt Buchungssätze bildet usw; also kurz gefasst: MAN HÄTTE BLICKEN MÜSSEN DAS ES NICHT DIE RICHTIGE KLAUSUR IST), dann bin ich der Meinung man hat den Titel eh nicht verdient. Also solltet ihr nicht den Leuten die das falsch ausgeteilt haben die schuld geben sondern der Person die zu Dumm war um das nicht zu kapieren. Hätte sie das gleich gecheckt und gleich die Klausur umgetauscht hätte man nicht (wenns stimmt) am 3. Tag ne B-Klausur geschrieben.

  30. Ich habe ebenfalls 5,95 % entgeltlichkeitsquote u meine auch, dass im Kurs gesagt wurde, keine Verbindlichkeiten ansetzen.

  31. @Pero: haja überlegmal da steht in der Aufgabenstellung: ermitteln sie die Steuerbilanz oder Bewerten sie die Wirtschaftsgüter usw.

    ich glaub von daher ist das nur ein Gerücht. MAN kann nicht so DUMM sein um das nicht zu checken. Auch weil man sich erst die Aufgaben durchliest.

  32. Eure Kommentare sind echt mies. Erstens hatte die Bilanzklausur ja auch teilweise mehr von Ertragssteuern als von Bilanz. Realteilung kann einem auch an Takt zwei über den Weg laufen und ich meine, es gab eine BAS?! Und zweitens, wenn der Klausur sogar ein DBA angeheftet war, kommt man wahrscheinlich auch gar nicht so schnell auf den Trichter, dass so ein Fehler unterlaufen kann. Ich finde vielmehr, dass bei einer Prüfung, bei der so viel Aufhebens gemacht wird, auch einmal mehr darauf geschaut werden kann, ob die Klausuren richtig geheftet und sortiert sind.

  33. Ich meine, jeder mag verstehen und in die Aufgaben reininterpretieren was er will… Ertragsteuern als Bilanz oder umgekehrt. Aber ich frage mich, wurden die Aufgaben gemeinsam mit der Aufsicht nicht auf Vollständigkeit geprüft? Also bei uns war es so dass immer das erste und letzte Wort jeder Seite kontrolliert wurde. Spätestens da müsste es doch aufgefallen sein?
    Ich will niemandem die Schuld geben, wüsste auch nicht wie die Rechtslage ist und wer schuld ist oder nicht. Allerdings ist hier ein klarer Verstoß gegen die Chancengleichheit gegeben. Vergesst bitte nicht, dass es eines der schwierigsten Examen ist. Da kann man doch verlangen, dass alles mit rechten Dingen zugeht, oder nicht?
    Noch einen Schritt weitergedacht… Wie sieht es mit der Anfechtbarkeit von Ergebnissen in Zusammenhang mit solchen Vorfällen aus?

  34. Warum werden fiese Mobberkommentare nicht direkt gelöscht? Sind wir hier im Kindergarten? Unmöglich! Schämt euch, Pero und Shisha-StB.

  35. @Nietsnie: Wo waren das denn Mobberkommentare? Letztlich stellen doch beide Kommentatoren bloß das Gerücht, das es einen solchen Fall gab, in Frage.
    Ich bin auch sehr skeptisch wegen der Geschichte, und solange sie nicht von offizieller Seite bestätigt wird, halte ich das Ganze auch für eine urbane Legende. Jedes Jahr gibt es irgendwelche merkwürdigen Geschichten, und noch nie wurde eine davon verifiziert. Letztlich fällt auch diese Geschichte unter:“ I heard at from a friend of a friend, and it’s absolutely true.“

  36. Nietsnie wo mobben wir denn? Wir sagen nur ganz klar das es einen hätte auffallen müssen. Alter ihr macht hier ein Staatsexamen und schreibt davor 30-50 Bilanzklausuren die immer die gleiche Aufgabenstellung haben!! Und dann ist es dieser Person einfach nicht aufgefallen das genau sowas am 2. Tag kommt… ERMITTELN SIE DEN STEUERLICH GÜNSTIGSTEN GEWINN! Achja das klingt nach Gewerbesteuer ge… JESUS

    Aber ich glaub nach wie vor das es ein Gerücht ist. Wie Anonym123 schon sagt, die Klausuren werden am Anfang, wenn jeder die Klausuren aufmachen darf, auf die Seitenanzahl kontrolliert.

    Aber wisst ihr was echt in Stuttgart passiert ist. Einer durfte nicht mitschreiben weil er sein Einladungsschreiben nicht dabei hatte. Er durfte einfach nicht rein 🙁

  37. 5,95 Prozent entgeltlich passt.

    Die Schulden dürfen nicht miteinbezogen werden. Hierzu ein Beispiel.

    Ein Betrieb besteht nur aus zwei WG machine 500000. verb 499998 euro sprich Kapital 2 . A übernimmt Machine und Verb. Und zahlt 1 euro ausgleich. Würde man die Verb abziehen hätte man eine entgeltlichleitsquote von 50% sprich a hätte die maschine für 1 euro zu 50 % angeschafft. Tatsächlich hat a die maschine aber nur zu 1/500000 angeschafft.

    Aber wer 10 prozent genommen hat bekommt denk ich nur einen Punkt weniger wenn der Rest passt

  38. Leute, die Realteilung lies sich nach dem Erlass 16/3 vom 19.12.18. lösen. Einfach machen was da stand. N hat einzelne WG und C hatte teilbetrieb.

  39. Also ich weiß das 2019 die Seiten verglichen wurden. Da wurde jeweils das 1. Und letzte Wort kurz vorgelesen. Dieses Jahr war dies jedoch zumindest an meinem Standort nicht der Fall. Zusätzlich durften in 2019 auch noch der Namen vor der bearbeitungszeit auf den einzelnen Seiten der Lösung schon vermerkt werden, dies zählte dieses Jahr zur bearbeitungszeit.

  40. Kann man auch Punktabzüge bekommen, wenn man etwas falsches schreibt (zB 24 UmWstg bei dem Teilbetrieb veräußernden) oder nur Punkte „nicht bekommen“?

    Interessant dass soviel über SV 3 und Realteilung diskutiert wird obwohl nur 22 P und über SV 4 und BAS in der Bilanzklausur bei 28 P so gut wie gar nicht.

  41. Ich meinte es nicht abwertend, sondern kann es mir einfach nicht vorstellen, da 1. „einer hat mir das erzählt, dass das wohl so war“ schon fraglich ist und 2. der erste und letzte Satz der Seiten vor Bearbeitungsbeginn vorgelesen und abgeglichen wird (vorausgesetzt das wird überall gemacht), um us dolche Fehler aufzudecken. Dass man dann ne falsche Klausur unwissentlich löst, kann mMn doch echt in Frage gestellt werden.

  42. @dlld
    Wie großzügig von dir, dass du der Fraktion Entgeltlichkeitsquote 10% den Abzug von nur einem Punkt in Aussicht stellst;)
    Du scheinst auch bei Knoll gewesen zu sein, das Beispiel stammt 1zu1 von einem Dozenten. Und in der Tat wurde dort zum Thema Realteilung gelehrt, dass die Übernahme von Verbindlichkeiten kein Entgelt beim Erwerb darstellt. Als Fundstelle bekam man allerdings nur eine Kommentarmeinung zum EStG präsentiert.
    An anderer Stelle (Probeexamen Bilst) wurde hingegen gepredigt, dass bei der RT niemals eine krumme Entgeltlichkeitsquote herauskommen darf. Dies erscheint auch nur logisch in Anbetracht von Folgeberechnungen.
    Hm was denn nun ?
    Eine entscheidende Rolle könnte die Unterscheidung zwischen Teilbetrieb und Einzel-WG spielen, aber auch hier gehen wohl die Meinungen auseinander.
    Jedenfalls ist mE diese Absolutheit, mit der in diesem Forum stellenweise die vermeintliche Musterlösung vorgetragen wird, fehl am Platz.
    Gerade in Bilst gab und gibt häufiger mal auch eine zulässige Alternativlösung. Eine anständige Begründung natürlich immer vorausgesetzt.

    Ich für meinen Teil bin generell eher „klausurtaktisch“ vorgegangen.
    Bsp: Trennwände> keine Aussage zum 7g in der Klausur, sehr wahrscheinlich kein bewegl. WG.
    Bsp: RT-> Ausgleich ergibt 10% des übernommenen Vermögens (inkl. Verbindlichkeit). Mit dieser Quote lässt sich rechnen.

  43. Ich kann @LG da nur zustimmen. Ich habe im Rahmen der Vorbereitung auch keine eindeutige Lösung zu den Verbindlichkeiten gefunden. Die Lösung von Knoll ist jedenfalls nicht in Stein gemeißelt. Im Erlass ist es auch nicht herauszulesen, ich denke dass beide Lösungen zugelassen sind. Ich habe jedenfalls lieber mit der glatten Quote von 10% gerechnet.

    Bei uns am Standort wurden übrigens nicht die ersten und letzten Sätze der Klausuren vorgelesen, lediglich die Seitenzahlen genannt. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass man unter dem Druck nicht sofort merkt, dass es die falsche Klausur ist. Diese Option hat man doch überhaupt nicht im Kopf in dem Moment.. offiziell erfahren werden wir es aber wahrscheinlich sowieso nicht.

  44. Das kann natürlich sein wollte mit der Aussage nur beruhigen weil es meines erachtens nicht schlimm sein wird wenn man hier eine falsche quote genommen hat. Auch ich war über 5,95 prozent verwirrt aber auch mit diesem Prozentsatz kamen ordentliche 100er zahlen hinaus keine krummen.

    Da der der entgeltlich erworben hat nur einzelne WG und mit der Bet nur einen Teilbetrieb ohne Schulden übernommen hat. Kann aber nur 5,95 Prozent richtig sein das beispiel oben von mir zeigt auch ganz deutlich warum.

    Aus diesem Grund kann das meines Erachtens auch keine Alternativlösung sein weil 10Prozent schlichtweg falsch ist.

  45. Das mit der Klausur in Castrop ist tatsächlich kein Gerücht, man darf aber glauben was man möchte.
    Und es wurde keine B Klausur geschrieben.

    In Castrop wurden die Seiten nicht abgeglichen, in Münster übrigens auch niicht. Ich gehen davon aus, dass es im nächsten Jahr überall Pflicht sein wird, was auch richtig ist.

    Die ganze Geschichte ist schon wirklich sehr eigenartig. Aber wenn man die Aufregung der Kandidaten berücksichtigt und die Fragestellung wie: Ermittln Sie die Einkünfte von L, ermitteln Sie die Einkünfte von D, stellen Sie das steuerliche Einlagekonto fest, kann ich schon etwas verstehen wenn man total durcheinander kommt.

    Ungerecht ist natürlich, dass die Kandidatin wahrscheinlich abends die Infos bzgl. der Aufgaben an die ihre Bekannten weiterleiten hat. Und sie selber konnte die ganzen Informationen zu der Klausur vom zweiten Tag z. B. aus dem Forum hier durchlesen.
    Bin gespannt, ob die Situation offiziell kommentiert wird, glaube aber eher nicht dran.

  46. Hallo,

    ich habe mit 10 % den laufenden Gewinn des anderen gerechnet und dort ist eine negative Zahl rausgekommen. – was ja mal garnicht geht

    Daher habe ich mich auch für die 5,95% entschieden 🙂

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